『Elden Ring(エルデンリング)』考察:大いなる意思も指殺しの刃で傷付ける事が出来る様なので何らかの意思を持った生物か物体なんじゃない?

『Elden Ring(エルデンリング)』考察:大いなる意思も指殺しの刃で傷付ける事が出来る様なので何らかの意思を持った生物か物体なんじゃない?
895: 私は誰だ 2022/06/04(土) 23:10:10.74 ID:AVWy2fTk0
指殺しの刃
永遠の都、ノクローンの秘宝
遺体から生まれたとされる刃

永遠の都の大逆の証であり
その滅びを象徴する、血濡れた呪物

運命なき者には振るうことはできず
大いなる意思と、その使いたちを
傷つけることができるという

大いなる意思も指殺しの刃で傷付ける事が出来る様なので何らかの意思を持った生物か物体なんじゃない?

897: 私は誰だ 2022/06/05(日) 00:38:08.05 ID:xEYFEQXN0
>>895
そのテキストも気になる点ではあるけど
作中で指は殺されてるけど大いなる意志を傷つけるって事は伝聞でさえ一度も起こってないからなんとも言えない
運命に逆らうから…とか語る神官を殺すから…とかこじつけは出来るが
900: 私は誰だ 2022/06/05(日) 09:07:33.57 ID:fTd6J87q0
そもそもこの世界で星が降ることの意味そんなに軽いのかな?
星光の欠片や琥珀の星光見るに人や神の運命を降らせることができるからかなりの影響力持ってると考えていいと思う
実際ラダーンが星砕いて落下止めたことで星にまつわるものの運命が止まったことでラニも行動進められなくなってる。
(ただ、降らせてるのが大いなる意思なら運命が必要な指殺しの刃使用の可否も大いなる意思が決めてるともとれるけど。)
901: 私は誰だ 2022/06/05(日) 09:30:56.78 ID:fTd6J87q0
>>900
すまん
星光の欠片や琥珀の星光見るに人や神の運命を降らせることができる、ではなく
降ってくるものに星光の欠片や琥珀の星光が含まれるなら人や神の運命を降らせることができることになると言いたかった。
902: 私は誰だ 2022/06/05(日) 11:24:01.07 ID:jN2Imq+00
大いなる意志が本当に実在するかどうかもだが、実在するならするでどういう姿なのかも気になる
肉体を持たない現象的な存在なのか、人としての姿を持った存在なのか、黄金樹みたいに器物的な存在なのか

1番可能性がありそうなのは最初の現象的な存在説だけど、ウル王朝などの石板を持ったお爺さんが大いなる意志なら人の姿もありえる
また大いなる意志が隕石を降らせることから、表面にルーンっぽい模様の刻まれた月を本体とする器物的な存在もありえる
正直考察材料が全然足りてないけど、大いなる意志っていったいどんな姿をしてるんだろうね?

905: 私は誰だ 2022/06/05(日) 18:43:56.52 ID:xEYFEQXN0
そんな感じで代弁者を通した言葉と流星以外の力を振るう事がないのが実在性の疑いに繋がるって話
存在としての次元が違い過ぎて容易に力を使えなくて直接の意思疎通が難しいだけで本当に存在してるって線も消せるわけではないと思う

>>902
もし姿形のあるようなものなら
流星=星を操る存在だから無数の星を従えていたノクステラの月とか
屑星で作られた身体のアステールとかが近いかなと思う

906: 私は誰だ 2022/06/05(日) 19:23:29.87 ID:g60pMuyX0
大いなる意思の姿、天体的なものってのは自分も考えたな
光を言葉にしたり、知性を与えた象徴が五指=発達した指やルーンが植物の形態を取る→根を張る性質があるってのを鑑みると「神経」がキーワードになってる気がするな。エルけもの体内の光の筋も葉脈とか神経系っぽいし
この辺から考えるとニューロンみたいな宇宙の大規模構造が大いなる意思の姿なんじゃねえかな
狭間の地に干渉してんのも神経みたいなネットワーク構造の根を伸ばそうとしてのかな~とか
908: 私は誰だ 2022/06/06(月) 01:28:48.81 ID:/fl+x2Yz0
エル獣って尻尾だけ全体が黄金に光って枝分かれしまくってんのがなんか根っこみたいだなとか思ってたけど
実は逆というか我々が黄金の樹だと思ってたものの方がエルデの獣の尾だったりしてな
その尾を疑似餌のように、束の間の豊穣という餌をあたかも永遠の世界樹のように錯覚させマリカたちを釣って
還樹と称して人々を喰らう獣だったとか
妄想すぎるか
910: 私は誰だ 2022/06/06(月) 11:38:11.39 ID:6Sk9C/eN00606
スレでよく勘違いされがちなことだけど

主人公はマリカを神に新しい律を掲げた✕
主人公はマリカの黄金律に修正ルーンを組み込んだ〇

ラニは二本指に黄金律を掲げさせられるのを嫌がった✕
ラニは二本指に操られる運命を嫌がった〇

修正ルーンエンドはあくまでも掲げているのは黄金律
ラニは二本指に操られる運命が嫌だと明言していて、黄金律を掲げさせられるなどといった話はしていない

911: 私は誰だ 2022/06/06(月) 12:13:52.13 ID:zXYy7z07M0606
>>910
それは全部その通りなんだけど、二本指が何故神人を傀儡にする必要があるのかと考えたらやっぱり特定の律しか認めてないからだと思うんだよね、大いなる意思や二本指が
912: 私は誰だ 2022/06/06(月) 12:28:26.38 ID:mvB5AoBg00606
>>910
修復ルーンはその通り

ラニの方は解釈次第だから確定のように語られてもな。

916: 私は誰だ 2022/06/06(月) 15:32:33.13 ID:6Sk9C/eN00606
>>912
解釈次第っていうか「私は、あんなものに操られたくなかったのだ」って明確に言ってる
黄金律を捧げたくないとか、そういった発言はいっさいしてないんだよ
ラニは操られることそのものが嫌ですって言ってるから解釈の余地はなくない?
918: 私は誰だ 2022/06/06(月) 16:49:43.62 ID:H4cXU5t200606
>>912
>>917
文意読めんのか?
「確定している」のはラニは操られるのが嫌だって話でそこに議論の余地はないよねってことでしょ。
何故操られるのが嫌なのか、黄金律が嫌なのか単に2本の指の傀儡でなければいいのかというのはもちろん解釈の余地があるってだけのこと。
919: 私は誰だ 2022/06/06(月) 18:03:36.96 ID:mvB5AoBg00606
>>918
文字読めますか?
片方は✕、片方は○という書き方は、ここまで確定という線引きではないよね

>「確定している」のはラニは操られるのが嫌だって話でそこに議論の余地はないよねってことでしょ。

これならなんの反論もないわ

920: 私は誰だ 2022/06/06(月) 18:59:07.02 ID:y3fMZJJz00606
>>918>>912>>910に対して多分ほぼ同じ意見持ってるように見えるんだがなんで煽り合うんだ?
913: 私は誰だ 2022/06/06(月) 12:58:58.87 ID:1KZkRn6G00606
黄金律は死のルーン開放した時点でもう戻らないのに黄金律を掲げていると言われても

新しい律という表現が気に食わないなら
「黄金律ではなくなったマリカの律に修復ルーンを組み込んだもの」
という表現にでもなるんじゃない

914: 私は誰だ 2022/06/06(月) 13:18:17.55 ID:g8Fww0vs00606
律というのは世界観や死生観、あり方や思想のことで、
エルデンリングは所有者のそういった律で世界を律する事のできる力であり、あり方そのものだ
であれば大いなる意思の律と言っても差支えないな
915: 私は誰だ 2022/06/06(月) 14:59:55.95 ID:zD7IZQak00606
二本指が黄金律を掲げたかってんじゃなくて
世界がヤバくなったから修正しようとしてるだけだろ
で律を持ってない褪せ人が何とかするなら既存の律を修復しようという作戦
修復ルーンを渡してるのは皆褪せ人だから褪せ人は修理屋なんでしょ
917: 私は誰だ 2022/06/06(月) 16:43:42.93 ID:MKvwlot300606
「それぞれの二本指に見出だされ、女王マリカを継ぐ、次代の神の候補になったのだ」
なので黄金律を継続する為に指の傀儡になるのが嫌だったって解釈も通るんでない?
921: 私は誰だ 2022/06/06(月) 19:02:07.18 ID:zD7IZQak00606
操られるのが嫌、で解決じゃね?
黄金律が嫌ならそう言うでしょ
二本指以外なら良いのかって発想が出てくるのが分からん
ここで記載されてない部分の全ての可能性を設けるべきだとするなら
誰がも欠けてるんだから
褪せ人が操られるのが嫌なのかもしれんしブライヴが操られるのが嫌な可能性も考える必要が出てくるぞ
922: 私は誰だ 2022/06/06(月) 19:12:18.18 ID:y3fMZJJz00606
操られるのが嫌まではいいとして
操られるとどうなるのか
二本指は何故操ろうとしているのか
これは考察してしかるべき内容じゃないか?
924: 私は誰だ 2022/06/06(月) 19:52:34.83 ID:mvB5AoBg00606
>>922
ラニの目的は律を触れられない場所に遠ざける事らしい。その目的が達成できなくなるってのまでは確定させられそうかな。
931: 私は誰だ 2022/06/06(月) 22:12:52.70 ID:y3fMZJJz0
>>924
ラニは操られること自体を嫌っているだけだとする意見があって、その主張だとラニが何の律を掲げるつもりにせよ二本指とは敵対するし、逆に言えば二本指は自分が操ることができさえすれば律は何でもいいのかもしれないという風にも解釈できる
ここ数日の議題はこれだと思う
>>927
そうだね、そこまでは明言があるし異論はない
問題は二本指が神人を操って神にしたとき律は何になるのかってとこで、わざわざ傀儡にするとかいう普通の感性なら誰だって嫌がるような手段で無理矢理神にする必要があるってことは、そうしないと不都合が起こると思ってるってことになるだろ?
ならラニの目的とする夜の律がその不都合で、二本指の掲げさせたい律は黄金律ってことにならないか?
932: 私は誰だ 2022/06/06(月) 22:27:32.84 ID:6Sk9C/eN0
>>931
まずゴーリーの「神となり、新しき律を掲げるため生まれてくる」ってテキストと矛盾が生まれるからならないと思う
あと、個人の感想をソースに考察するのはちょっと・・・・・
941: 私は誰だ 2022/06/07(火) 00:43:11.16 ID:aaH9xTfEM
>>932
感想の部分は読み飛ばしてくれていい、重要な部分は何故神人を傀儡にする必要があったのかだから
そこのゴーリーのセリフをもう少し長く引用すると
>神人とは、通常のデミゴッドとは異なる存在
エルデンリング、即ち女王マリカの時代が終わったとき
神となり、新しい律を掲げるべく、尊く生まれ落ちているのです

「女王マリカの時代が終わったとき」に「新しい律を掲げる」って表現からは女王を継ぐというニュアンスは読み取れない
むしろ新しい律を掲げる時には女王マリカの時代(黄金律)は終わっていなければならないと読んだ方が自然じゃない?
なら女王を継ぐというのは黄金律を継ぐことを指しているんじゃないかと思う

>>933
指にとって都合が悪い部分が夜の律なのか律を遠くに持ち去ることなのかってことだよな?それは確かに考えられる、そこが解釈違いだな俺は前者だと思う

マレニアに関しては産まれながら宿した赤い腐敗のせいで器として不適格だったことを示唆するテキストがいくつもあること、ミケラに関しては外なる神の干渉を抑える能力が示唆されていることからラニとは違い自分達の力で解決したのだと解釈した
だから彼らの専属の二本指はラニにしたようなことを既にやっていて、反撃され殺されたか無力化されたから作中に出てきてないだけなのかなと

942: 私は誰だ 2022/06/07(火) 01:47:53.18 ID:+ShAp1S10
>>941
何でマリカの時代が終わったときに新しい律を掲げ神になることと、女王を継ぐということの意味をわざわざ分けて考えてるの?
神人は皆女王マリカの直接の子、王女(子)
なんだから、マリカの次代の神になることはマリカの女王の地位を継ぐことで何も文脈的におかしいところはないでしょ
943: 私は誰だ 2022/06/07(火) 02:40:50.05 ID:gyqBjc0f0
>>942
なんでも何もそう書いてあるからとしか言えんが…
マリカの時代が終わるというのを黄金律の時代が終わるに読み替えるのはそんなに不自然か?そうなる前に黄金律を神人に継がせるのが指の目的なんじゃないかとどうしても思ってしまうわ
933: 私は誰だ 2022/06/06(月) 22:33:16.31 ID:4G81CCr90
>>931
問題は二本指が黄金律掲げさせたいならラニだけでなくミケラ、マレニアに対しても同様のはず、その割にこの二人に黄金律を掲げるよう傀儡化する描写はない。
ならラニにだけ特殊な事情がある筈で、それが律をこの地から遠ざける為にこの地を棄てるという部分ということも考えられるのでは?
936: 私は誰だ 2022/06/06(月) 23:14:21.56 ID:1KZkRn6G0
>>933
そもそも二本指に逆らえなくなるのはあくまで神なってからで
作中の段階ではミケラもマレニアも操られることはないんじゃない
925: 私は誰だ 2022/06/06(月) 20:14:52.65 ID:4G81CCr900606
操られるにしてもラニだけに操られる仕組みが入っているとは考え辛い。
他神人で考えると聖樹に同化しようとしてたミケラはともかく、肉体のあるマレニア、既に神だけどマリカには影響与えられている筈
ならマレニアの腐敗の女神化やマリカが黄金律掲げてから出てきたっぽいラダゴンが操られている状態なのでは?
926: 私は誰だ 2022/06/06(月) 20:38:27.68 ID:mvB5AoBg00606
>>925
ラダゴンは確かに怪しいけど、しっかり人格が設定されているように見える。ブライヴは正気を失ったような精密さに欠けた操り方をしてる。
ブライヴはわざわざ監視役に大いなる意思から派遣されてるわけだし、それすら稚拙な操り方しかできないんじゃ、できることは少ないのでは?
928: 私は誰だ 2022/06/06(月) 21:40:43.33 ID:4G81CCr900606
>>926
ブライブは災いの影という代替手段があること考えると、最低限ラニ陣営を削れればいいのだから雑でも問題無いんじゃないかな。
イジーの台詞から考えて本人の意志力で正気を失う程度に軽減出来たとも考えられるけど。
930: 私は誰だ 2022/06/06(月) 22:10:56.01 ID:MKvwlot30
神人とは、通常のデミゴッドとは異なる存在
エルデンリング、即ち女王マリカの時代が終わったとき
神となり、新しい律を掲げるべく、尊く生まれ落ちているのです

「新しい率を掲げるべく、尊く生まれ落ちる」だから「律を持ってる」だとニュアンスが限定的になってない?

935: 私は誰だ 2022/06/06(月) 22:45:55.30 ID:6Sk9C/eN0
>>930
そこは枝葉末節な問題というか、ただの言葉の綾では?
そのあたりのテキストは議論する上での共通認識みたいな所はあるし、「その表現だと議論の上で問題が起こるなぁ」って時にだけ気をつければ良いんじゃないかな
今の話題では、律を持ってるのか、掲げるのかは大して差のある話じゃないと思う
934: 私は誰だ 2022/06/06(月) 22:40:32.59 ID:O0jCG+290
後から操れるなら影を送り込む前にブライヴを奪い取るのが先だと思う
影従を作り出す時に知性と共に使命を与える程度は出来ても追加指令は出来てない
影従ってアズラの獣人に近いものだから
ブライヴが狂ったのはタイミング的に与えていた知性が指の死と共に消え去った感じじゃないかな

操る云々はマリカとラダゴンの関係の方かな

937: 私は誰だ 2022/06/06(月) 23:15:32.41 ID:MKvwlot30
指読みのエンヤの台詞

女王マリカは、エルデンリングの宿主、その幻視を宿す者
すなわち神さね
けれど彼女は、エルデンリングが砕けた後、黄金樹に囚われておる
神として、律の砕け、その大過の罰としてね
…指様が仰っている

”マリカの大過は、大いなる罰に値する”
”だが彼女は、罰せられてなお神であり、幻視の器なのだ”
”その器に大ルーンを捧げるとき、お主は彼女の伴侶、エルデの王となろう”
”それこそが指の導きである”

…さあ、もう行くがよい

エンヤと二本指の言葉からすると律の所持云々の話はしてなくて、「エルデンリングの宿主で幻視を宿す器」としての能力が神の条件って感じがするな

939: 私は誰だ 2022/06/06(月) 23:21:38.52 ID:MKvwlot30
王都外郭のマリカの言霊
デミゴッド、我が愛し子たちよ
お前たちはもう、何者にもなれる。王であれ、神であれ
そして、何者にもなれぬ時、お前たちは見棄てられる
…そして贄となるのだ

ロケーション的に破砕戦争の戦場の言霊だからエルデンリングを砕いた後の台詞かな?
リングを砕いた事で何者にもなれるって言ってるから黄金律が壊された事でデミゴッドたちもフリーになったんでね?
ミケラとマレニアもその際に二本指の影響から逃れたんじゃなかろうか

940: 私は誰だ 2022/06/06(月) 23:25:10.53 ID:mvB5AoBg0
>>939
破砕戦争時に既に担当の指が死んでいたという可能性は前にも触れてたね
ただそれだとラニ担当と円卓の指が何故生き延びたのかという話になって、新たな疑問が出てしまうな
945: 私は誰だ 2022/06/07(火) 06:55:23.84 ID:99ZlmdnF0
そう読めてしまうという個人の感想はこの際置いとこうよ
ラニとゴーリーのテキストではっきりとしてる部分なんだから議論の必要はなくね?
「律としか書いてないから黄金律を掲げる可能性もある」なんてのは悪魔の証明だわな
律としか書いてない以上は各々の神人の律であることは明白
明白な部分を違うと言うのなら「次代の神人に黄金律を継がせようとした」という明白な根拠を持ってくるべきでは?
946: 私は誰だ 2022/06/07(火) 08:51:22.18 ID:syRq/ZYW0
>>945
ゴーリーの台詞は神人のみに対する台詞であって、そこに二本指の思惑は入ってないでしょ。

ラニと二本指の関係から二本指にとって都合が悪いのは「夜の律を掲げられる」「律を遠くへ持っていく」のどちらかには絞られた。

では二本指はどういう立場の勢力なのかをはっきりしないと駄目じゃない?
大いなる意思と交信可能だった二本指
砕かれた後の二本指

948: 私は誰だ 2022/06/07(火) 09:07:34.38 ID:bsl9/ZTUd
ババアが、二本指はあいつら見捨てためちゃくちゃにして来い、言ってるんだし黄金律にこだわってないのでは。

他の律も掲げていいんだし。ただ幻視の器として存在しているのが最終的にマリカとラニだけで。ミケラマレニアの変態誘拐プレイと最強引き篭もりは使えないという話で。

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