『Elden Ring(エルデンリング)』考察:黄金律がかつてはもう少し寛容であったのは真実じゃないかな ラダゴンの方が差別的というのは少し疑問が残るね

『Elden Ring(エルデンリング)』考察:黄金律がかつてはもう少し寛容であったのは真実じゃないかな ラダゴンの方が差別的というのは少し疑問が残るね
218: 私は誰だ 2022/06/16(木) 11:19:47.63 ID:SEGNs/gS0
黄金律がかつてはもう少し寛容であったのは真実じゃないかな ラダゴンの方が差別的というのは少し疑問が残るね

というのもラダゴンがマリカの王配ではない時に成した事は多くはない
英雄になったのは第一次リエーニエ戦役で、ミリエルも「一介の英雄」と表現しているから、英雄ではあれどそこまで高名では無いね

結びの教会はリエーニエ周辺の(特にマヌスセリスに近い)建築様式で、王都やマリカ教会の様式ではなくて、その上像が夜巫女という異色の教会だ
もし彼が初期から黄金律原理主義であったなら、こんなところで星の雫で贖いと結びなど以ての外だと思うよ
最終的に彼はマリカに黄金律の犬と表現されるほど傾倒したけれど、息子のラダーンが素直に彼に憧れているのを見るに、良き父だったんだろう
仮にラダゴンがレナラを捨てずカーリアに寝返っていれば、双方に更に甚大な被害が出ていたろうしね

黄金律が、かつてのラダゴンのような、対立する理をすら受け入れる、寛容なものであったのなら、それが砕け、歪み、修復が必要となった今こそ、そうしたあり様が重要だろう
それをむごたらしく反故にしたのは他でもないマリカだよ ミリエルの立場じゃあそんな事言えないけれど

それに黄金律原理主義でもラダゴンの位置付けはコリン曰く「些末なこと」で、小黄金樹教会のマリカの言霊と合わせると黄金律原理主義はマリカが主体に近いだろうね

忌み子の廃棄がマリカの在り方の分岐点とする説が結構あったけど、呪血壺のテキストのような劣悪な環境で捨て置いて、拘束具まで作って有事の際だけ兵器として利用というのはあまりに酷だ
すべてが二本指の指示であるのなら、エルデンリングはもっと早くに砕かれていたんじゃあないかな
どちらにせよメリナがマリカの分身なら、「生があることは、産まれることはきっと素晴らしい」などとは絶対に言えないだろう

でもマリカは残忍で冷酷なだけではないというのは同意できる
ヒューグがもう縛られる必要のない状況で、それでも死ぬまで使命を全うしようとするのは、マリカには呪い以上に人の心をどうしようもなく惹き付ける部分があるからだと思う
マリケスもマリカに裏切られて尚あの涙ぐましさであるし、擬態のヴェールからも遊び心を感じる

234: 私は誰だ 2022/06/17(金) 21:30:16.52 ID:fqcK9Gy+0
>>218
ラダゴンに絶大な信頼を置いているみたいだが
黄金律原理主義がマリカ主体ってのは無い

「赤髪のラダゴンは、
カーリアのレナラの夫として魔術を修め
女王マリカの夫として祈祷を修めたという
英雄は、完全たるを目指したのだ」
マリカからは「祈祷」しか学べなかった
ラダゴンは己の力を完全にするためにカーリアの魔術を手に入れるためにレナラをめとった
これが理由ってのはハッキリしてる
だから習得した時点で捨てた

「原理主義とは、律を扱う学問であり
理力こそを聖性の源とする」
マリカがいきなり学問や理力で聖性を語り始めたなんて考えられない
カーリアで学んだことを組み込み黄金律原理主義を提唱したのはラダゴン

「かつて黄金律が、対立する理をすら受け入れる、寛容なものであったのなら」
ラダゴンが自己中でカーリアを一瞬取り入れただけ、ロジェールの勘違い
「それが砕け、歪み、修復が必要となった今こそ
…そうしたあり様が重要であろうと思えるのです」
そんなラダゴンだからこそ、今は「どうしようもなく壊れている」

236: 私は誰だ 2022/06/17(金) 21:48:36.68 ID:opD3Sh7md
>>234
そうなると、デクタスの言霊はラダゴンのセリフってことかな
マリカの言霊に幾つかラダゴンのものが混じってる説があるから、仮にそうでも違和感はなさそうだけどね
239: 私は誰だ 2022/06/17(金) 22:21:28.28 ID:CRd84+8G0
>>234
>>236
「マリカの言霊」なのにラダゴンってのもおかしくない?体共通とはいえ砕いたり直したり正反対の事ばっかしてるのに
女王の閨に書類とか石版とか賢そうな物置いてあるし、ラダゴンが教祖だったらガチガチ信者のコリンが些末って言ってるのもおかしい

それにせっかく魔術も祈祷も学んだはずなのにボス戦だと英雄的殴打しかしないのおかしい
これに関してはラダゴンもマリカも壊れちゃったってことなんだろうけど

まあでも俺的には、ラダゴン作の黄金律の大剣に知力が乗らない上に金仮面卿に死を狩るの批判されてるからラダンゴの知力は全く信用できない

元々はそんなんじゃなかった可能性もあるけど、7:3くらいの感じで黄金律原理主義はマリカ作なんじゃないかと思ってる

>>235
俺も腐敗の女神マレニアは褪せ人との戦いの中で3度目が咲いて腐敗の女神になったように見える
けど、マレニア本人は自分の腐敗も腐敗の眷属もめっちゃ嫌いで神になるつもりなんてなかっただろうから、何も考えてなかったと思う

243: 私は誰だ 2022/06/17(金) 23:55:37.47 ID:fqcK9Gy+0
>>239
>ラダゴンが教祖だったらガチガチ信者のコリンが些末って言ってるのもおかしい
コリンの発言からはマリカの黄金律を第一としてることが伺える

「ラダゴンなど、些末なことではありませんか
黄金樹は、黄金律は、我らの目前にあるのです」
黄金律>>>些末なラダゴン=黄金律原理主義はラダゴンが提唱している

「黄金律は、女王マリカを唯一の神とする律です。それなのに・・・
マリカの二番目の夫、王配ラダゴンの名が、見出されたのです」
黄金律=マリカが唯一神>>>些末なラダゴン黄金律原理主義はラダゴンが提唱している

「先生は、ただの狂人でした
傲慢な誇大妄想を信じ込み、黄金律の完全を否定し
独りよがりな完全を為そうとする、信仰破綻者だったのですよ!」
黄金律=マリカが唯一神>>>些末なラダゴン黄金律原理主義はラダゴンが提唱している>>>>>>>>>>完全律

という位置付け

>ラダゴン作の黄金律の大剣に知力が乗らない上に金仮面卿に死を狩るの批判されてるからラダンゴの知力は全く信用できない
「黄金律原理主義を掲げた王配ラダゴンが 象徴として鍛え上げた「伝説の武器」のひとつ
そこには、最初の妻レナラから贈られた 大剣の面影があるという」
暗月の大剣を参考にしてるのに筋力武器ってことは、やはり勉強して原理主義も唱えたとはいえ、
中身は俺の思想は最強みたいな内容だし、独りよがりが過ぎた
そんなだからミケラにも捨てられた
最後も誰にも邪魔させまいと閉じこもってたけど、マリカは既に死んでいるからやっぱりラダゴンの思想がこれだよ

>>240
論点はマレニアは外の神と呼ばれる「神」という存在である or マレニアの「神」とはそういう「肩書」または「偶像」である

俺が思うに、今までは神となれないように滅ぼされたり、封印されてたりしたから台頭できなかっただけで
エルデンリングは修復されず壊れたままだし、マリカはもう死んでるから、実は外の神が自分の律によって通常の「神」となれる条件は揃ってたと思うんだ
「エルデンリング、即ち女王マリカの時代が終わったとき 神となり、新しい律を掲げる」
だからこそコリンの言うマリカではなくラダゴンが神として見えいる、ラダゴンが今掲げてる律は自分の「黄金律、ラダゴン」

244: 私は誰だ 2022/06/18(土) 01:10:54.86 ID:rfj4lB9b0
>>243
宗教に縁遠いとあまりピンとこないかもしれんけど、あくまでマリカの黄金律が第一っていうのはその通りで、だけど例えばキリスト教だと預言者とか指導者も重要だし、間違っても些末ってことは無い
聖書の中の預言者全員が当時すごい敬われてたかというとそうでもないけど、主要な考え方の指導的な立場であればもっと敬われてるはず
宗教哲学を考えるなら一層その派の創始者を些末って言い切るのはめちゃくちゃ異端 しかも一切フォロー無し

黄金律大剣は満月(多分レナラだから満月)結納大剣を魔改造した結果、筋技一応乗るけどメイン補正が信仰のほぼ純信大剣になった悲しい得物
別れたのに図々しくも大事な剣借りパクしたまま俺流魔改悪して今はもう使ってないって普通に最低だと思う
無垢金の針作るような天才ミケラに見放されるのも順当 単純に知力が足りていない

逆にラダゴンが原理主義の第一人者なら、流石に影が薄すぎて同情する

246: 私は誰だ 2022/06/18(土) 01:33:32.85 ID:QUCkj/UXa
>>243
それこそ「愚か者の偶像」
219: 私は誰だ 2022/06/16(木) 11:57:50.06 ID:hyoJpIvJd
デクタスの言霊から、第1次リエーニエ戦役の時には黄金律は全てを統べるって寛容さを見せてるんだよね
で、第2次リエーニエ戦役でラダゴンがレナラと結婚し、魔法と黄金律が融和したと

この時、エルデの王はゴッドフレイだろうし、ラダゴンの独断でレナラと結婚した訳じゃないような気になるけど、そうなるとラダゴンが侵略を悔いて贖いが生まれたって話と矛盾するしなぁ
一軍を率いてレアルカリアと戦い、独断で和平婚姻ができるってそれもう一介の英雄ってレベルを越えてんな

で、個人的に思ったけど、マリカもラダゴンもどちらも意外と差別的じゃなかった説とか
黄金律というルールが差別を始めただけで、マリカもラダゴンも両方がそれぞれのアプローチで黄金律の差別的なルールを変えようとしたとか

220: 私は誰だ 2022/06/16(木) 12:21:00.95 ID:mja6YX7Od
黄金律の差別性から話がズレるんだけど、大いなる意思の直接のアプローチについて考えてたのだが
大いなる意思はエルデの流星、アステールの派遣以外に、「チンクエディア」のテキストから五本指を通して獣に知性を与えているのよね
なので大いなる意思には知性と文明を進める方針があるんだと思われる

それで黄金律と敵対的な勢力の1つに宵眼の女王と神肌勢力がいるのだが
彼らの勢力圏であるゲルミア火山とファルムアズラでは、それぞれ猟犬騎士装備と竜騎士装備が入手できる
この2つの騎士たちの共通点として彼らは人語を話さなかったのよね
そのため宵眼の女王と神肌勢力は知性と文明に否定的で、原始的な生命の在り方を肯定していたんじゃないだろうか?

そして、それは知性と文明の進歩を求める大いなる意思の方針に反していて、だから黄金律が狭間の地の律に選ばれたのかもしれない
大いなる意思が黄金樹を燃やすのを渋っていたのは別にどんな律でもよかったが、黄金律が知性と文明を優先してくれる律で都合がよかったのかもしれない

それと黄金律下の差別なのだが、坩堝や亜人、混種や忌み角は原始的で非文明的なものと捉えられて差別されていたのかもしれない

221: 私は誰だ 2022/06/16(木) 12:39:27.57 ID:RGFCl1WUM
チンクエディアのテキストからだけで考えるなら
贈られた知性の象徴としての五指だから
誰の意思によって贈られたものかはわからないんじゃないかな
222: 私は誰だ 2022/06/16(木) 13:05:14.67 ID:T+oarf3ya
チンクエディアが二本指と三本指が元々五本指だった姿と言う説あるけど
何回見比べてもプラキドサクスの五本指なんだよなぁ
223: 私は誰だ 2022/06/16(木) 18:04:56.16 ID:DlhG1KS9M
獣祈祷にあるテキストで
与えられた知性で獣は道具を使う事を覚え
道具に頼るから肉体の強さは衰えると言った事が書かれてる

>黄金樹の以前、知性を得た獣たちは
>石を最初の武器にしたという

>知性を得た獣たちは、感じていたのだろう
>文明が、やがて野生を失わせることを

チンクエディアの贈られた知性の象徴としての五本指は
道具を作り使うものとしての指って意味もありそう
大いなる意思が求めていたかはわからないが指様の方なら文明を求めてた可能性もあるかも
ただ三本指とかは全部一つになれ派だしユビムシとかはアホそうだし
指だからって文明求めるわけでもなさそう

猟犬騎士と竜騎士はたしかに力を求める過程で知性捨て気味になってるのかもね
忠犬のはずのダリフィルが主人を捨てたのは何故だろう

227: 私は誰だ 2022/06/16(木) 23:17:16.70 ID:9+Jg5+Z10
>>223
関節とか手首のたるみや皮膚の質感、特徴が完全に一致してるから
獣に知恵を与えたのはユビムシ、二本指、三本指、五本指(存在自体怪しいが)のどれでもなく、プラキドサクスだねぇ
チンクエディアは五本指というミスリードを誘ってるのかも

チンクエディア

プラキドサクス

224: 私は誰だ 2022/06/16(木) 21:16:07.74 ID:BvkA6wi70
>完全律の修復ルーン
>それは、黄金律を完全にせんとする
>超越的視座のルーンである
>現黄金律の不完全は、即ち視座の揺らぎであった
>人のごとき、心持つ神など不要であり
>律の瑕疵であったのだ

黄金律原理主義の厳格なる探究者である金仮面卿が見出した修復ルーンがこれで

>原理主義は、黄金律を二つの力で説明する
>それ即ち回帰と因果であり、
>因果とは万物を関係性の連環となす、意味間の引力である
>回帰とは万物が不易に収斂しようとする、意味の引力である

つまり視座の揺らぎによって二つの力で説明出来ない要素があったのが現黄金律であり
不易への収斂に逆らい運命の死を分割した行為がそれに当たる
分割した事による瑕疵に対し回帰が働いているのがゲーム中の状況なんじゃないかと思う

原理主義ではマリカもラダゴンも不要で
もしかしたら視座の揺らぎをもたらす指も不要なのかも
なら大いなる意思も不要となりそうだけどエルデンリングを齎した存在を不要としたら因果が崩れてしまう
とすると原理主義では大いなる意思は因果と回帰の2つの力とイコールであると考えたら良いのかな?

225: 私は誰だ 2022/06/16(木) 21:26:00.52 ID:7epOJiEU0
大いなる意思をそもそも神と同列に語っていいものかどうか?
大いなる意思って個人的には作中の大きなシステムそのものを指すようなものなんじゃないかと思う
それこそ超越的な視座そのもののような存在ではないかと思う
二本指も、マリカも、ラダゴンも、色んな神や王が与えられたシステムに振り回されているだけで、そのシステムそのものである大いなる意思に実は人格なんてないんじゃないかと思ったり
226: 私は誰だ 2022/06/16(木) 22:29:25.81 ID:BvkA6wi70
たしかに因果と回帰というのもシステムのように思える
大いなる意思の怒りというのもある行動が関係性を連環させて滅びを引き寄せる事としたら因果と言える
前は大いなる意思は自然とか運命のようなものなんじゃないかも思ってたけど
原理主義が正しいなら2つの力の方がしっくりくるかな
228: 私は誰だ 2022/06/17(金) 01:52:10.89 ID:O4UX3dGK0
チンクエディアのテキストは五本指じゃなく五指だしね
五本指はいるかもしれないけど、居る前提で語れるほど確度は高くない
229: 私は誰だ 2022/06/17(金) 18:14:53.39 ID:C0Gp3r0/0
マリカやラニ、プラキドサクスの神なんかは伴侶を王として迎える方式だったけど
腐敗の女神にはそういうの無いんかな
まあラニも元々一人で行くつもりだったし必須のシステムではないのか…?
230: 私は誰だ 2022/06/17(金) 18:59:08.78 ID:opD3Sh7md
>>229
腐敗の女神ってマレニアのこと?
あれはあだ名みたいなもので実際に神だったわけじゃないと思う
王とエルデの王が別物のように、『腐敗の女神』でワンセットの肩書きと『神』という肩書きは別物なんじゃないかな
マレニアはまだ神人だろうから伴侶候補はいたかもしれないけどね
231: 私は誰だ 2022/06/17(金) 20:37:53.28 ID:fqcK9Gy+0
>>230
眷属が名差しで神だと言ってるのに?
それを肩書だって言っちゃったら、全部肩書でよくなる
233: 私は誰だ 2022/06/17(金) 21:13:30.32 ID:opD3Sh7md
>>231
神と奉るって説明があるけど、自分たちを導いて救ってくれる存在に対して比喩的な意味で『神』と言ってるんじゃない?
そもそも作中で『神』の定義が明確に説明されているのに、そこを否定するようなことでも無いと思うんだよなぁ
235: 私は誰だ 2022/06/17(金) 21:46:20.61 ID:fqcK9Gy+0
>>233
「腐れ湖は外なる神の一体、その神性の封印の地であったという」
「腐敗の女神の眷属であり、見棄てられた眷属でもある」
「少し話をさせて頂けませんか 朱い腐敗の女神たる、マレニア様のお話を」
「神となり、新しい律を掲げるべく、尊く生まれ落ちているのです」
「朱い花が咲く度に、マレニアは腐敗する それはもう二度咲いた
三度目に、きっと彼女は女神となる」
三度目は主人公に敗れた時に咲いた
「BOSS:腐敗の女神、マレニア」

「腐敗の神がいますよ!マレニアは神になりますよ!今なりました!」と、
ここまで懇切丁寧に神だと示唆されて、それが比喩的な意味だとするなら
俺はもう、エルデンリングの全てのテキストを信用できないw

237: 私は誰だ 2022/06/17(金) 21:51:50.96 ID:opD3Sh7md
>>235
別に煽られるほど頑なになるつもりはないから君の言う通りで良いよ
煽りたいほど正しいって思えるほうが大事だもんな
241: 私は誰だ 2022/06/17(金) 22:31:23.96 ID:fqcK9Gy+0
>>237
そう言われてしまうと俺も何も言えんな すまん

>>238
「腐敗の神、マレニア」って、ちゃんと変わったよ
「追憶」は「過去のことを思い出して懐かしむこと」「過ぎ去ったことに思いをはせること」
らしいから、主人公と戦う前のまだ神になっていない時のことを言っててもおかしくない

「いつか再誕するだろう 美しき、朱い戦乙女となって」
だから、その時は物語として描かれないかもしれないけど、いつか再誕するだろうとは思う

238: 私は誰だ 2022/06/17(金) 21:58:19.43 ID:2EQf1H9p0
マレニアの追憶から手に入る祈祷で「きっと」彼女は女神になる←まだなってない

敵対ルートの花になったミリセントはマレニアが女神になると戦乙女として再誕する←再誕してない

よってまだマレニアは「女神」とはなっていない

240: 私は誰だ 2022/06/17(金) 22:24:22.04 ID:opD3Sh7md
議論を整理すると
腐敗の女神は『神(以下ややこしいので<エルデの神>と呼称)』なのか?
という疑問に対して
『腐敗の女神』という肩書きであり『エルデの神』という肩書きでは無いのでは無いか?(同じ神でも別物ではないのか?)
という考察がされたわけだ
つまり論点は、腐敗の女神はエルデの神と=で結べるのか?っていう部分で良いのかな?

同じ神人なら掲げた律が違うだけの同一の神に思えるけど、
そもそも、王がいないし律も掲げてないしエルデンリングの幻視の器になってないから、やっぱり腐敗の女神とエルデの神は別物なんじゃないかなぁ

242: 私は誰だ 2022/06/17(金) 23:27:51.84 ID:C0Gp3r0/0
あー確かにラニのように石舞台まできてエルデンリング(マリカ)をどうこうしたわけでもないしマレニアが神になったっつっても同じものではないかも知れんか…
でもプラキドサクスも王と神の関係持ってたみたいだしなあ…でもあいつが神の伴侶だったかも定かじゃないか…

モーグはあれでも一応黄金樹の王子だからエルデの王のやり方に倣って神ミケラの伴侶の王になろうとしてた感じでそれに関しても別に王の存在は必須ではなかったのかな
というかあいつは律を掲げるビジョンがあったのかな…姿無き母だの血炎だのって要素こそ出てるけど律の話してないよなモーグ

245: 私は誰だ 2022/06/18(土) 01:19:42.24 ID:X+Md4lar0
黄金律の大剣
エルデンリングを模した光の大剣
黄金律原理主義を掲げた王配ラダゴンが
象徴として鍛え上げた「伝説の武器」のひとつ

そこには、最初の妻レナラから贈られた
大剣の面影があるという

暗月の大剣を改造したとも取れるし、暗月の大剣を参考にして一から作ったとも取れる文面になってるな
戦技の性質からするとエルデンリングに由来する琥珀を剣として鍛え上げたんじゃなかろうか
魔術を納めたとはいえ丸っきり剣の性質を変えられるとは考えにくい

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