『Elden Ring(エルデンリング)』考察:探求じゃなく探究だから、黄金律が始まった後じゃない?

『Elden Ring(エルデンリング)』考察:探求じゃなく探究だから、黄金律が始まった後じゃない?
295: 私は誰だ 2022/06/21(火) 07:58:58.86 ID:HvGxIz5Za
探求じゃなく探究だから、黄金律が始まった後じゃない?
296: 私は誰だ 2022/06/21(火) 07:59:52.78 ID:HvGxIz5Za
>>295
小黄金樹教会は
297: 私は誰だ 2022/06/21(火) 10:41:24.83 ID:Ij10ED8Cp
上の時系列を見て改めて思ったんだけど外郭の戦場跡の言霊の状況が本当に謎
言葉を遠く飛ばす術がない以上デミゴッド達がそれぞれの本拠地で聞いていたわけではない(仮にそんな術があったとしても玉座の間に言霊が残りそう)
つまり外郭にいるタイミングでマリカ本人(または分身?)に語りかけられている可能性が高いけれどなんで彼らはそこに揃っていたんだ?ローデイルでも攻囲していたのか?
298: 私は誰だ 2022/06/21(火) 12:08:14.20 ID:rNI4lpcx0
>>297
個人的には、誰かに演説していたというよりただ一人言を言ってただけなんじゃね?
他のデミゴッドが集まってた可能性もあるけど
作中の説明によると大ルーンを得たデミゴッドは狂った(この狂ったが仲間内での権力争いと思われる)とあるから、マリカの言葉で神や王を目指したというより
大ルーンの持つ神通力か権力に魅せられたデミゴッドは仲間内で争ったと思われる
つまりマリカの言霊の内容はデミゴッド達が聞いてないので、マリカがその未来を予見して一人言を言ってたんだと思う
301: 私は誰だ 2022/06/21(火) 14:40:11.65 ID:KKHaa7hlp
>>298
確かに独り言の可能性の方が高そうだね
本来なら争い合うデミゴッド達が君主軍なんて作ってローデイルを攻めているからまだ第一次ローデイル攻防戦の時にはリングは砕かれていないのでは?と思ったけれど
よくよく考えたら君主軍は血の陰謀で崩壊しているしミケラの能力で大ルーンの魅了の力を抑えていただけかな
299: 私は誰だ 2022/06/21(火) 12:49:50.02 ID:wxWCS7YgM
砕いた後に喋る事が出来たのかなと思っていたが
争いが起こるのを予見して呟いた的な感じなら砕く直前とかでもありえるか
303: 私は誰だ 2022/06/21(火) 22:18:10.13 ID:rNI4lpcx0
黄金律原理主義って黄金律有りきの概念だと思うから、黄金律が成立してから発生したものだと思うんだよね
で、原理主義に必要なのは祈祷と学問だから、ラダゴン(あるいはラダゴンと同一のマリカ)がリエーニエで学術的な理論を学ぶ必要がある(テキストにも原理主義は、すなわち学問でもありと説明されてる)
そう考えると原理主義の発生はラダゴンとレナラの婚姻後だと思う
304: 私は誰だ 2022/06/22(水) 00:39:12.69 ID:dKBmO4k70
俺も少なくとも巨人に勝って運命の死取り除いて黄金律成立した後かなと思う

マリカが「なんか足りない気がする…レアルカリアみたいに色々探究すべきなんかな…」→リエーニエ侵攻て事ならリエーニエ戦役前でもイケるかな?
カーリアもマリカも永遠の都卒だしどういったものかくらいは知識ありげ

「原理主義」なんて言われてるから「他の宗教と違って黄金律は探究するんで!」て開始時点から探究の構想あるってのは流石に厳しいか

なんか”理解”の解が分解って感じに、探究とか理解の追求て元々ごちゃ混ぜだったのを区別したり切り離したり取り出したりする作業
「あるべき正しさ」を知ってしまったせいで忌み子や混種蔑視に繋がったって線なら対立する理受け入れたせいで不寛容になったって感じで面白い

そういえばラダゴンとはマリカである像、あんな目の前に設置されといて放置なのおかしくない?
王都は知力37以上の祈祷マンおらんかったんか?

305: 私は誰だ 2022/06/22(水) 00:51:11.88 ID:21YKiMRc0
原理主義なんて効果から考えたら死に生きる者特効だし、ゴッドウィン埋葬後ですらありうる
306: 私は誰だ 2022/06/22(水) 01:01:00.05 ID:qhvTdSsL0
そのはじまりにおいて、黄金樹の敵は全てだった
数知れぬ戦いと勝利によって、それは律となったのだ

黄金樹が律となったのは狭間統一後と考えるのが最も自然
少なくとも巨人に勝利しただけの段階で数知れぬ戦いと勝利なんて表現するのはありえないだろう

307: 私は誰だ 2022/06/22(水) 08:26:37.57 ID:0oFJp8L80
>>306
別に巨人戦争の前から多くの戦争があり、数しれぬ戦いに勝利して黄金律となった後も、リエーニエや嵐の王との戦いが続いたと見るのが自然でしょ
律になる前に数知れぬ戦いがあったことと、律になった後にも戦いがあることは矛盾しない

故に、数知れぬ戦いに勝利して律になったという表現≠狭間の地が統一されたという表現
そもそも皆が話してる巨人戦争の終結というのは黄金律成立の『タイミング』の話で、巨人戦争しかしていないとは誰も言ってない

309: 私は誰だ 2022/06/22(水) 17:45:31.04 ID:qhvTdSsL0
前置きとして「敵は全てだった」とあり、その上で「数知れぬ戦いと勝利」なんだから
普通に考えれば全ての敵を倒したという解釈になる

山嶺とアルター高原だけ制圧してリエーニエ、リムグレイブ、ケイリッド完全スルーで
全ての敵と数知れぬ戦いを繰り広げた事になるわけがない

また黒炎に寝返った火の僧兵アモンの存在を考えても巨人撃破から黄金律が成立するまで相応の期間が空くと思われる
リエーニエ侵攻前に黄金律があったならアモンは僧兵になった直後に速攻で裏切ったか
マリケスに速攻で宵眼の女王が倒されて封印された後の黒炎に忠誠を誓ったかのどちらかになりどちらにせよ不自然

以上をふまえればやはり時系列は
巨人撃破(黄金樹の時代の始まり)
狭間の地を統一(黄金樹が律となり世界を統べる)
黄金律誕生

の順になるだろう

310: 私は誰だ 2022/06/22(水) 18:26:48.44 ID:MWo/4Aqq0
>>309
デクタスの言霊で統一してないけど律と言ってる
統一して律ならゴッドフレイはエルデの王になった瞬間に瞳が褪せている
巨人はケイリットにも居るので全部倒すには狭間の地全域に及ぶ

以上から狭間の地統一と黄金律の確立は別で起こっている。巨人と宵眼たおしたあたりが妥当

312: 私は誰だ 2022/06/22(水) 19:10:32.79 ID:qhvTdSsL0
>>310
二行目三行目が意味不明すぎるから無視するけど
デクタスの言霊も単なる降伏勧告でその時点で黄金樹は「世界を支配する律」には当然なっていない

言霊は厳密には(いずれ黄金樹が狭間を統一して律となった時)という意味になるだろう

311: 私は誰だ 2022/06/22(水) 19:07:09.94 ID:0oFJp8L80
>>309
そもそもの根拠としてるアモンと黒炎だけど
黒炎を司る宵眼の女王は「黄金律の始まりに運命の死が取り除かれた」と説明されてるので、宵眼の女王と死のルーンは黄金律が掲げられた直前か直後に取り除かれていることになる
つまり、君の述べた根拠自体が君の主張を否定してるよ
313: 私は誰だ 2022/06/22(水) 19:12:41.86 ID:qhvTdSsL0
>>311
ごめん意味が全く分からない
俺は狭間統一後に黄金律が成立すると主張していてその直前に宵眼の女王が倒されたなら何の問題もないんだが
314: 私は誰だ 2022/06/22(水) 19:25:55.56 ID:0oFJp8L80
>>313
全くもってその通りだわ
すまん。なんの反論にもなってなかった
316: 私は誰だ 2022/06/22(水) 19:55:08.20 ID:Qf1vAfNid
うん?
宵眼が統一前後に倒された前提で話してるのか?

山嶺の巨人の死体から考えると、宵眼倒してから巨人戦だろ
じゃないと宵眼と協力して巨人倒したことになるぞ

317: 私は誰だ 2022/06/22(水) 20:10:00.35 ID:FstumNab0
>>71から宵眼関係だけ抜粋

・神肌の使徒たちの操る黒炎は神狩りの剣によりもたらされた
・黒炎とは神狩りの炎であり、マリケスが運命の死を封じた時その力は失われた
・神狩りの黒炎を操る使徒たちは運命の死に仕えていた、しかし黒き剣のマリケスに敗れそれを封印された
・神狩りの使徒たちを率いた宵眼の女王は、指に選ばれた神人
・使徒たちは皆、宵眼の女王に抱かれ
黒炎を内なる鎧とした
・産まれたばかりの使徒は神肌のおくるみに包まれ宵眼の女王に抱かれ、神の死となった
・神肌の貴種とは最も古い使徒たちであり、人ならぬ諸相をその身に宿している、それは黄金樹の原初、坩堝にも似ている
・黒炎の僧兵は、神狩りの黒炎に魅入られ火の監視者たるを捨てた裏切り者である
・死のルーンとは即ち運命の死、黄金の律のはじまりに取り除かれ、封じられた影

これらから宵眼との争いが起こった時期に関するテキストをまとめると
・使徒特に貴種の産まれは黄金樹勢力目線から見ても古く、黄金樹の原初たる諸相が見られる
・神狩りの使徒は産まれた時に宵眼の女王から黒炎を授かる
・黒炎の僧兵はかつては火の監視者であったものたち
・宵眼の女王は指に選ばれた神人
つまり宵眼の女王とマリケス(マリカ)との争いは既に黄金樹の時代となっていた時期に起きたこと、更に黄金樹の時代はその時点でそれなりに時間が経っていることがわかる

318: 私は誰だ 2022/06/22(水) 21:57:22.01 ID:wAIla9m20
マリカを唯一の神とする黄金律(コリン談)

なのにマリカ像じゃなくラダゴン像がある
ベイルム教会 bellum(戦争:ラテン)church
カッコウ騎士が守ってて、ハイータが滞在する謎

319: 私は誰だ 2022/06/22(水) 21:58:07.63 ID:0oFJp8L80
火の僧兵が悪神が封印されているのに火の信仰者となったように
死のルーンが封印されていても(宵眼の女王が倒されていても)黒炎の信者になることは可能と考えることができる
だから、アモンが黒炎の信者になったテキストから宵眼の女王が倒された時期を推察することはできない
なので、アモンが火の悪神を監視する立場から黒炎信者になったとしても、その時に宵眼の女王が存命していたかしてなかったかは分からない
320: 私は誰だ 2022/06/22(水) 22:20:59.02 ID:FstumNab0
火の監視者は巨人戦争後に置かれた役職であること、火の監視者の裏切り者が黒炎僧兵であることから
巨人戦争終結→火の監視者組織→黒炎僧兵の裏切り(=宵眼との争い)の流れがあることがわかる

「巨人との戦いを終わらせ黄金樹の時代を始めよう」という内容のマリカの言霊から巨人戦争終結後黄金樹の時代が始まる、その時代のいつの時点かは具体的にはわからないが宵眼との争いに発展し、最終的に運命の死が封じられ黄金律の時代へ

つまり時系列をまとめると
巨人戦争→黄金樹の時代→宵眼との争い→黄金律の時代
だと思われる

321: 私は誰だ 2022/06/22(水) 22:35:02.03 ID:0oFJp8L80
>>320
個人的には巨人戦争→黄金律の成立(黄金樹時代)≒宵眼の女王との争いだと思う
なんにせよ、宵眼の女王が黄金律の一部である死のルーンを保持していたことから、宵眼の女王は本来マリカと同一の勢力内であり(個人的にはマリカの一側面ではないかと思ってるけど)
巨人戦争のあと仲違いしたと思われる
巨人戦争を終わらせてエルデンリングを掲げと言ってるのて、黄金律成立は巨人戦争のすぐあと
黄金律の初めに運命の死が取り除かれたと言われているので宵眼の女王が倒されたのも巨人戦争の
325: 私は誰だ 2022/06/23(木) 00:06:54.67 ID:VswrOCgo0
>>321
宵眼の女王が黄金樹勢力の別派閥というのは俺も同意、俺はマリカとは別の人間だと思ってるが
時代に関しては、俺は巨人戦争後から黄金律開始までの間に古い黄金樹の時代と呼ばれていた時代があったと考えていて、その頃の黄金樹は赤味がかって豊穣で坩堝が受け入れられており諸相が神聖視されていた時代だったんだと思ってる
黄金律の時代ではそうした部分的な先祖返りが忌みとされ迫害の対象となったのも、古い黄金樹の時代の末期に敵対した宵眼の女王の使徒の特徴にそれがあったことを考えると綺麗に繋がるかと思う
326: 私は誰だ 2022/06/23(木) 00:53:48.14 ID:sSBK9cg70
>>325
俺も全く同意見だったんだけど、それだと「運命の死は黄金律の初めに取り除かれ」ってテキストと矛盾するんだよね
ゴッドフレイの率いる坩堝の騎士と古い黄金樹の時代
ゴッドフレイ追放。ラダゴンが原理主義標榜。坩堝、忌み子、貴種の諸相が禁忌化。運命の死封印。黄金樹の時代
これで凄い繋がるんだけど、どうしても運命の死は黄金律の初めに取り除かれたって明確に言われてしまってるのがネック
あるいは、黄金樹時代がめちゃくちゃ長いのでゴッドフレイの居た時代そのものが黄金樹時代では初期にあたる時系列って可能性もあるけど
327: 私は誰だ 2022/06/23(木) 01:08:59.34 ID:VswrOCgo0
>>326
>ゴッドフレイ追放。ラダゴンが原理主義標榜。坩堝、忌み子、貴種の諸相が禁忌化。運命の死封印。黄金樹の時代

ここ、ゴッドフレイ追放~運命の死封印までは黄金樹の時代であるって受け取り方でいいのかな?それともその後黄金樹の時代になったということ?

328: 私は誰だ 2022/06/23(木) 06:54:45.30 ID:sSBK9cg70
>>327
ゴッドフレイがエルデの王になったから黄金樹の時代になったってのは確定だから、黄金樹時代はゴッドフレイが追放される前だね
黄金樹時代の前半に古い黄金樹だったなら、ゴッドフレイが坩堝を率いていたから収まりが良いよねっていう話
329: 私は誰だ 2022/06/23(木) 11:04:23.61 ID:LRUf49fc0
>>326
逆だと思ってる
古い黄金樹から運命の死を取り除いた状態が、黄金律なんだろう
330: 私は誰だ 2022/06/23(木) 13:09:55.96 ID:0UXJR685d
>>329
だから、昔はそう思ってたけど今は違うよって話
その指摘をしたいなら、せめて今はどう思ってるのか聞いてくれ
331: 私は誰だ 2022/06/23(木) 13:31:30.55 ID:JK+a/d7D0
>>326
ゴッフレとマリカの子供であるモーゴットとモーグが忌み子なのでラダゴンが原理主義を標榜する前から坩堝は禁忌扱いでしょ
宵眼を倒した時に坩堝が禁忌になったと考える方が自然じゃない?
332: 私は誰だ 2022/06/23(木) 13:50:43.41 ID:0UXJR685d
>>331
生まれた瞬間に忌み子として扱われたって記述あったっけ?
わざわざ拘束具なんて用意するくらいだからある程度成長してから忌み子として捨てられたと把握してたけどな
あと、何度も言うけど、「思ってたけど」って話な?
333: 私は誰だ 2022/06/23(木) 14:11:41.05 ID:JK+a/d7D0
>>332
王家の忌み水子
呪われて生まれた赤子の像
FPを消費して、追いすがる多くの呪霊を放つ
王家の忌み水子は、角を切られることはない
その替り、誰にも知られず、地下に捨てられ
永遠に幽閉される
そしてひっそりと、供養の像が作られる

呪血壺
儀式壺を使った製作アイテムのひとつ
血の君主の紋章が描かれた壺
敵に投げつけ、呪血まみれにする
呪血まみれになった敵には
召喚した霊体が、狂ったように襲いかかる
それは血の君主の、幼き頃の記憶である

この辺のテキストからすると幼い頃にはもう忌み捨ての地下に捨てられて幽閉されてたっぽいよ。忌み水子は赤子の像だしね

334: 私は誰だ 2022/06/23(木) 14:16:20.34 ID:0UXJR685d
>>333
幼き頃ってあるから幼児か幼年期には忌み子扱いされてるんだな
まあなんにせよ「思ってたけど」って話だからな
どちらにせよゴッドフレイがエルデの王になった時前後に宵眼の女王が倒されて、運命の死が封印されたって事には違いなさそうだな
恐らくはその時に古い黄金樹が新しい黄金樹になって黄金樹時代を迎えたって感じだろうし

って今の俺は思ってるんだけどな

339: 私は誰だ 2022/06/23(木) 20:14:24.92 ID:0UXJR685d
>>337
あーそういう勘違いね

>>338
第1マリカ協会から、巨人戦争後に黄金律が掲揚されたのは確定
貴種の神肌ローブから、古い黄金樹と運命の死に関連があるかもしれないね。
ゴッドフレイは坩堝を率いていた。坩堝の諸相のテキストから坩堝と古い黄金樹は関連付けされてるのは確定。
ゴッドフレイがエルデの王の時には古い黄金樹だったかもしれないね。
だとしたらゴッドフレイが追放されて古い黄金樹が本編の黄金樹になったのかもしれないね。
宵眼の女王も古い黄金樹と関連があるのなら、宵眼の女王が倒されて新しい黄金樹になったのかもしれないね。
だとしたら、ゴッドフレイの追放と宵眼の女王が倒されたのは時期的にほぼ同一かもしれないね。

って思ったけど、
1、黄金律の始まりに運命の死が取り除かれたという説明から、宵眼の女王はゴッドフレイがエルデの王になった前後で倒されてるから考察の根本が崩れるね。あとそもそも古い黄金樹に関する考察自体が根本から崩れるね。
2、上で出た>>333からモーグが幼い頃に忌み子とされているので、坩堝の諸相と同一の特徴を持つモーグが忌み子扱いされている時点でゴッドフレイが追放される前から既に坩堝差別はあったかもしれないね。

以上の2点から、俺の考察は誤りだよね。ってことが分かるよねって話

340: 私は誰だ 2022/06/23(木) 20:18:18.33 ID:0UXJR685d
あとついでに言えば、俺の考察と似たような考察である>>325(俺は巨人戦争後から黄金律開始までの間に古い黄金樹の時代と呼ばれていた時代があったと考えていての部分)も誤りなんだよねって話
322: 私は誰だ 2022/06/22(水) 22:39:51.31 ID:6FITtoDg0
エルデの獣=律の概念の具現
エルデの獣=エルデンリング=黄金の律=概念
黄金律=概念の具体化
ラダゴン=黄金律の具現化
ラダゴンの出現(黄金律のはじまり)はゴッドフレイ追放の前後あたり
であってる?
323: 私は誰だ 2022/06/22(水) 22:50:36.81 ID:0oFJp8L80
>>322
エルデンリング⊃黄金律(神人がそれぞれの律を掲げて次代の神になるという話から、掲げられる律によってエルデンリングの効果も変わると考えられるため)
ラダゴンの出現時期は不明。歴史資料上ではリエーニエ戦役で初めて歴史の表舞台に登場
335: 私は誰だ 2022/06/23(木) 14:21:52.02 ID:VswrOCgo0
古い黄金樹の時代
黄金樹の時代
黄金律
時代の区分を3つに分けてるのか?「古い黄金樹」の時代も「黄金律」の時代も明言あるけど黄金樹の時代ってなんかテキスト上に示唆あったっけ?
古い黄金樹の時代と黄金律の時代の2つだと思うんだけど
336: 私は誰だ 2022/06/23(木) 16:44:48.05 ID:0UXJR685d
>>335
安価ないけど話の流れ的に俺に言ってるって事で良いのかな?

黄金樹の時代の中に古い黄金樹と新しい黄金樹の2つの時期があったとし、なおかつ運命の死が封印された時期がゴッドフレイ追放前後だとした場合、ゴッドフレイが坩堝を率いているから上手くまとまりそうだけど、他のテキストから考えたら違うよねって俺は主張してるのに、なんで「分けてるのか?」って質問が来るんだ?
昔はそう思ってたけど今は違うよって話でしょ?
なんで昔の主張をいまだに信じてる前提で反論が来るんだ?

337: 私は誰だ 2022/06/23(木) 17:26:52.25 ID:Ranmw/dRp
>>336
おそらく「ゴッドフレイ追放〜黄金樹の時代でうまく繋がるけど運命の死の記述のせいで矛盾が生じるから違うんだろうなぁ」ではなく
「どうやったら運命の死の記述をうまい具合にこじつけられるのかなぁ」って考えている勘違いされていると思う
341: 私は誰だ 2022/06/23(木) 20:54:00.14 ID:VswrOCgo0
なるほどどこに解釈の違いがあるのか大体わかった
でもこれ年表で時系列まとめないとこんがらがりすぎてダメだな…文字だけでやり取りしてても延々堂々巡りしそう
342: 私は誰だ 2022/06/23(木) 22:15:54.39 ID:eSXAphXV0
黄金律のはじまりは、どこまで運命の死があったかによる
霊廟はマリカの子であるデミゴッドを祀っている、しかしそれは「醜い落とし子」後に忌み子とされた者
忌み子とされず祀られている、各地に点在していることから、ゴッドフレイ
さらに霊廟は首無し騎士達によって「運命の死」から守られている
『魂無きデミゴッドの守護星であり 彼らを、運命の死から遠ざけるという』
それはリムグレイブでも見られている
つまりゴッドフレイ最後の地であるケイリッドに至るまで、共に進軍してった時に倒れたデミゴッドを祀っていると思われる
ここまでは運命の死は存在していたことが図れる
そして封印されたのは、黄金律ありきの黄金律原理主義よりも前であることは確実
これにより確認できるのは【ゴッドフレイ軍のリムグレイブ通過後~黄金律原理主義】この間に運命の死は封印され、黄金律がはじまった
だから黄金律のはじまりはゴッドフレイの追放前後であると言える
343: 私は誰だ 2022/06/23(木) 22:23:52.37 ID:eSXAphXV0
>>342
3行目バグってるな
忌み子とされず祀られている、各地に点在していることから、ゴッドフレイとマリカの間に生まれた坩堝の諸相が出ているデミゴッドで、ゴッドフレイの遠征に加わり倒れた者
344: 私は誰だ 2022/06/23(木) 23:27:52.17 ID:CEYsKQNAr
>>342
マリケスがデミゴッドに恐れられたりしてるんだけど、実はマリケス(運命の死)から守るための霊廟とかだったり…ないか?
でもじゃあなんでマリケスが恐れられてたんだろ
風評被害?
345: 私は誰だ 2022/06/23(木) 23:58:21.09 ID:eSXAphXV0
>>344
『その剣に運命の死を宿したマリケスは
すべてのデミゴッドの、怖れであった
怖れを知るからこそ 彼らは英雄だった』
マリケスの場合はこのテキストのように、抑止力という意味が適当じゃないかな?
だから善からぬことを考えず英雄としていられたっていう
346: 私は誰だ 2022/06/24(金) 00:24:04.15 ID:u2N711JT0
>>345
抑止力か納得
347: 私は誰だ 2022/06/24(金) 03:32:12.50 ID:7RNPh+E60
そいやぁセローシュ獣王ってだけあって運命の死をレジストするだよな
マリケスとか他の獣には死のルーンはスリップダメージはいるのに
このへんはなんかしら意図してるとおもう
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