『Elden Ring(エルデンリング)』考察:生命の雫や光による恩恵で生物を引き寄せて環樹によって様々な生命の記憶や特性を取り込んだ結果坩堝になったんじゃない?

『Elden Ring(エルデンリング)』
181: 私は誰だ 2022/06/13(月) 12:28:52.78 ID:R/BfqRtG0
黒き剣の眷属(ガーゴイル)も使うよ~
184: 私は誰だ 2022/06/13(月) 14:23:30.52 ID:YTns5+aSr
>>181
そこは落とす武器の説明的にもマリケスの部下だから出処はマリケスでいい筈。
神肌の使徒が使う黒炎が運命の死宿してないから黒炎単体で使えるっぽいのが厄介だけど。
>>183
祖霊の王の追憶によると
祖霊とは、黄金樹の外にある神秘である
死から芽吹く命、生から芽吹く命
そうした、生命のあり様である
だから、運命の死がエルデンリングから取り除かれた際にその辺りが再分離さらたんだろうな。
185: 私は誰だ 2022/06/13(月) 14:43:36.58 ID:R/BfqRtG0
>>184
前スレでも書いたけど、貴種の腹芸と指輪指の戦技の効果が膨らんで相手を弾き飛ばすって点で共通してんだよね。この辺からして神肌は指に逆らってその力を奪ったと考えられる

貴種の腹芸
神肌の貴種が振るう古き力
大きく腹を突き出し
周囲を弾き飛ばす衝撃波を生じる
タメ使用で強化され、敵を打ち上げる
それはかつて、神の怒りであったが
貴種の神狩り、その勲章のひとつとなった

指輪指
重い指輪を幾つもつけた、大指の槌
ユビムシの祖から、切り取られたとされる
それは、古い冒涜の遺産であり
まだ生を残し、僅かに生温かい

宵眼の女王は神肌たちに神の力を集めさせて坩堝化していくうちに指に反逆したと思われる
坩堝で力を獲得しすぎると良からぬ事をしでかすのでそれを倒したマリカ勢力は逆に不必要な力を削ぎ落とす方向に方針を変えたって感じなのかなぁ~と
坩堝と反逆が紐付けて考えられたとすると、混種や忌み子を異様に忌避するのもスッキリするなと

187: 私は誰だ 2022/06/13(月) 16:01:38.69 ID:yyhApR2sr
>>185
うーん、個人的には膨れる部分が違うし余り共通点として見れないかな。弾き飛ばす効果ならタメ使用時に強化される効果を持つ二本指の祈祷である拒絶の方が近い気はする。
宵目の女王勢力の要は運命の死であったのは間違いない。
マリカが黄金律を掲げるときに取り除いてる以上エルデンリングには運命の死が組み込まれていたのは確かだから、忌み子の神聖視等考えると当時として異端なのはマリカ側な気がするんだよな。
それはそれとして、剣闘士装備からゴッドフレイ時代に黄金樹の反逆者扱いされていたのは蛇で坩堝が忌避されるのはその後の印象を受ける。
マリカが黄金の律を始めた際に意図したのは蛇だったのが黄金律原理主義が広がるにつれて坩堝も同一視されるようになったのかも
188: 私は誰だ 2022/06/13(月) 16:28:20.17 ID:R/BfqRtG0
>>187
爪弾きも戦技のテキストに「力をため」って書いてあるよ
神の怒りってのも膨らんでるから怒りなんでしょ。怒ると頬を膨らませるってのを体全体でやってると
189: 私は誰だ 2022/06/13(月) 17:23:07.03 ID:OHmbX0btr
>>188
スマン、テキストは見落としてた。
爪弾きのタメモーションは指が膨らむチャージモーションから弾く、腹芸は腹に力を貯めるようなチャージから一瞬で膨らみ衝撃波を出すモーションだからそこには共通点見出してなかった。
膨らむ事自体に意味を見出してたのなら理解できる。ただ爪弾き側に怒り要素の記述が無いから何とも言えない気がする。
183: 私は誰だ 2022/06/13(月) 13:49:11.49 ID:R/BfqRtG0
生命の雫や光による恩恵で生物を引き寄せて環樹によって様々な生命の記憶や特性を取り込んだ結果坩堝になったんじゃない?
神の力を取り込む神肌たちも坩堝に似ているって書かれてるので、坩堝は他所から奪った力が集まった状態って考えた方が整合性取れると思う

貴種のローブ
滑らかな皮膚を縫い合わせたローブ
皮ぎしの脂を残しており、ぶよぶよと柔らかい
七面の前掛けを飾った、神肌の貴種たちの装束
腹芸の祈祷を強化する
貴種とは、最も古い使徒たちであり
人ならぬ諸相を、その身に宿しているという
それは黄金樹の原初、坩堝にも似ている

191: 私は誰だ 2022/06/13(月) 23:53:04.35 ID:QaGg3+BN0
>>183
還樹は黄金律における「正しい死」であって
黄金律が出来た時には既に坩堝は除外されていたと思う
単純に神の力を取り込むことによって坩堝化するなら、色々な神々が存在していた時代に様々な力を取り込んで混ざり合った状態が坩堝なんじゃないかな?
186: 私は誰だ 2022/06/13(月) 15:42:28.24 ID:8yLmlQ1z0
死から芽吹く命でいうと蟲は腐敗から湧いて蝿は糞から湧くんだ
外なる律のものっぽいな
190: 私は誰だ 2022/06/13(月) 17:50:03.86 ID:OteDxQwSM
古い冒涜の遺産って書いてあるから
古い神か指に連なる者から切り取った力ではありそう
192: 私は誰だ 2022/06/14(火) 02:11:16.26 ID:Yibl0k5A0
個人的には、坩堝も神肌も原始的な黄金律の1つで、本質的には黄金樹勢力だったんじゃないかなぁ
つまり、よそから取り込んだんじゃなくて、本来は黄金樹勢力だったのを黄金律の始まりに運命の死が取り除かれたのと同時期に黄金樹勢力から外された存在なんじゃないかな
193: 私は誰だ 2022/06/14(火) 02:50:09.14 ID:51zmL6H20
芽吹き・祖霊は個人的に一つの生命が生きて死んで、それを別の生物が食べたり分解したりずっと変化しながら別の命に繋がっていく、みたいな美しい死生観を想像している
坩堝・忌み角も元はそれと似た感じだったけど、マリカが運命の死を取り除いた時にそういう変化は全部否定されたんじゃないかなと
今作で祝福扱いされてるけどやっぱり前作みたいに不死は呪いでしかなくて、糞喰いの忌み呪いこそ実際は解放で祝福っていう

三本指とシャブリリの言うカオス、坩堝と見せかけて坩堝よりも更に前の時代、外の神も何もかもが一つだったって話かもしれない

194: 私は誰だ 2022/06/14(火) 12:15:41.63 ID:DZTZg1JIM
忌み呪いの修復も死王子の修復も
そのままでないにしてもかつて黄金樹が持っていた要素の回帰って事になるのかな

完全律は逆に神の人格を除くという方向だから更に分離を進めるのか
それともこれも後から加わった神の人格を無くすという回帰なのかはちょっとわからない

195: 私は誰だ 2022/06/14(火) 13:08:43.67 ID:WCDbzQfXM
自分達にとって都合のいいようにエルデンリングの改変削除を繰り返した結果、生命のありようがどうしようもなく歪んでしまってリセットせざるを得なくなったって感じに思う
「自分達」がマリカを指すのか大いなる意思を指すのかは議論の分かれる所だと思うが
196: 私は誰だ 2022/06/14(火) 14:34:46.45 ID:XwxjSCGxd
黄金律(エルデンリング)の始まりに死のルーンが取り除かれたって話だけど、そうなる前に死のルーンを含むエルデの獣由来のルーンがあったはずなんだよね
この死のルーンを含んだエルデの獣由来のルーンとでもいう時代は、坩堝も外なる神もこのルーンに含まれる存在だったんだろうな

黄金律に属さない外なる神だけど、全て輪廻に関わる存在なんだよね
腐敗の神は爛熟輪廻の理だし、「翼の大角」から死の鳥は芽吹き無き生命(おそらく死に生きる者)を刈り取るのが役目だった
モーグの崇める真実の母も彼の出生から忌み呪いに関わるものなのが想像できるし、外なる神は輪廻システムを運営してた存在だと考えられる

こうした輪廻に関わる存在もエルデの獣由来のルーンには含まれてたんだろうけど、マリカが死のルーンを取り除いた時にまとめて排除された結果外なる神になったんだろうね

200: 私は誰だ 2022/06/14(火) 16:28:32.74 ID:MK60Fdu0M
>>196
ファルムアズラのマリケス部屋の紋章は色々取り除かれる前のエルデンリングなんじゃないかって話題が過去スレにあるね
エルデの玉座から黄金樹見た時に見える意味深なドデカい紋章?もその関係かも
197: 私は誰だ 2022/06/14(火) 15:16:10.62 ID:Yibl0k5A0
根脂のテキストとかを見るに、「かつて大樹根は黄金樹につらなかってた」って言うし、今は黄金樹な連なってないってことなんだよね
だから、木の根に遺体を取り込ませる還樹が上手くいかず、地下墓には遺体が大量にあるんだろうけど
大樹根が黄金樹に連ならなくなったのは、やっぱ死のルーンが黄金律から取り除かれたからなんかね
198: 私は誰だ 2022/06/14(火) 15:22:26.30 ID:sFP68ZLA0
深き根の底が大樹根の始まりでそこがゴッドウィンの埋葬地で、そのせいで死の根が各地に芽吹いたとのことだから
埋葬後にゴッドウィンが死に生きてしまったことに気づいたタイミングで切り離したんじゃないかな?手遅れになってたら黄金樹本体も侵されてたのかね
199: 私は誰だ 2022/06/14(火) 15:39:39.90 ID:XwxjSCGxd
還樹は黄金律下での死の在り方だから、還樹に関わる地下墓の大樹根は黄金律の時代のものだと思う
ただ、大樹根由来でもファルムアズラの死の樹根はおかしな存在なんだよね

ゴッドフレイが王都古竜信仰の創始者だとしても、あんな空中の遺跡に黄金樹の根っこが伸びているはずがないんだよね
それにファルムアズラでは別に死の根が手に入るわけでもなく、あの遺跡の死の樹根がゴッドフレイに由来するものなのかも怪しい

なのでファルムアズラは元々は地上にあり、あの死の樹根は黄金律以前の黄金樹の根っこが伸びたものであり、ゴッドフレイの死以前からあんな形だったって説はどうだろうか?

201: 私は誰だ 2022/06/14(火) 19:29:28.74 ID:HDwjXA690
>>199
ゴッドウィンだろゴッドフレイじゃなくて
206: 私は誰だ 2022/06/15(水) 17:59:34.50 ID:ksLSYC1gd
>>201
すいません、間違えました

>>202
ファルムアズラの死の樹根が持ち込まれた説の場合、死に仕える者ではない黄金樹勢には持ち込む動機がないんだよね
それとマリケスはマリカとの約束と飢えから死の根を食べてるようなので、こちらも植樹するとは考えにくい
だからあの死の樹根はファルムアズラに元からあった可能性が1番高いんじゃないかな?(他の可能性も否定できないが)

202: 私は誰だ 2022/06/14(火) 19:40:52.90 ID:sFP68ZLA0
マリケスが持ち帰った死の根が芽吹いた説
アズラに(転送門で?)来た黄金樹勢から芽吹いた説
アズラが元は狭間の地の低空ないし地上にありその時に根付いていた説
203: 私は誰だ 2022/06/14(火) 22:58:51.65 ID:ZMDDzjktd
ロジェールが
「かつて黄金律が、対立する理をすら受け入れる、寛容なものであった」って言ってるんだね
そして、リエーニエ戦役と思われるマリカの言霊に「黄金樹は、すべてを律する」ってあるんだよね
ということは、リエーニエ戦役の時に忌み子や混種、坩堝はまだ黄金律としては寛容に受け入れていた可能性はあるんかね
204: 私は誰だ 2022/06/15(水) 10:47:14.25 ID:GVxJNtiI0
ロジェールは「かつて黄金律が、対立する理をすら受け入れる、寛容なものであったのなら」って言ってたよ
マリカは基本的に過激で、黄金律原理主義もマリカが主体だったんじゃあないかな
207: 私は誰だ 2022/06/15(水) 21:09:21.64 ID:4I0Yeduo0
>>204
マリカに過激さは全然感じられないんだが、どこらへんが過激?
211: 私は誰だ 2022/06/15(水) 22:01:02.61 ID:yJJU4+S00
>>207
剣の石碑からはむしろ苛烈さしか感じ取れないんじゃね
212: 私は誰だ 2022/06/15(水) 22:15:33.56 ID:4I0Yeduo0
>>211
剣の碑から感じられるのは、大いなる意思が戦争をしまくってたのと、嬉々として戦うゴッドフレイ
リングが砕けた後のデミゴッド達の道のりくらいじゃない?
戦争してた時はマリカはただ盲目に従ってただけの気がする
205: 私は誰だ 2022/06/15(水) 14:39:06.90 ID:GVxJNtiI0
リエーニエ周辺の建物、レアルカリアや結びの教会、マヌスセリスなんかはヴェネチアゴシック風というか、トレフォイル他可愛らしいトレーサリーが目につくね
特にレアルカリアでは惜しみなくステンドグラスが使われており、それだけの財力と権威、そしてこの狂った状況においてさえ直前まで手入れがされていた証だ
しかも狭間の地の建造物は全体的に窓の面積が小さく、採光の意識も異様に低いため、外からの光を活かすステンドグラスはそれだけでも異質だと言える
実際に私の記憶が正しければ、ステンドグラスを持つ建物はレアルカリア、エーグレーの聖堂、ソールの城砦、ミケラの聖樹内の聖堂のみで、これらは皆黄金律とは立場が異なる
黄金律が太陽につながるものを意図的に避けていたからではないだろうか

とはいえ光を避ける設計は実はファルムアズラにも見られるし、獣の神殿に関しては窓が少ないどころか全く設けられておらず、マリケスの健康が危ぶまれるレベル

208: 私は誰だ 2022/06/15(水) 21:20:23.40 ID:GePdl9ig0
ラダゴンのが差別的だよな
完全主義というか
坩堝を認めてたからなゴッドフレイと一緒のときは
209: 私は誰だ 2022/06/15(水) 21:27:41.34 ID:YnsLmqsK0
祝福を受けた奴らはエルデンリングが砕けておかしくなったそう(カーレ談)なので、エルデンリングを砕く事で大多数の精神もぶっ壊したというのは過激っちゃ過激やね
210: 私は誰だ 2022/06/15(水) 21:45:47.88 ID:4I0Yeduo0
実際マリカが自分の意思でやったところってどこだろう・・
なんとなく考えてるのは、エルデンリングを砕いたのは間違いないとして
祝福を奪って褪せ人を作ったあたりもマリカの意思な気がする
黄金樹の呪縛から解放して、帰って来たときには、「赴くまま」にエルデンリングを掲げさせる(黄金律ではないものとなるように)
戦争しまくってた頃は、導きに従い戦ったと言ってるから大いなる意思か二本指の指示だったんだろうな

最初はマリカも生命の時代に満足していたが、導きに従うにつれて生命の輝きが失われていき、心を持ったマリカは黄金律に失望した
マリカの意思によって、祝福を奪い、エルデンリングを砕くに至った、黄金律ではない時代を生むために。みたいな感じ?

213: 私は誰だ 2022/06/15(水) 22:43:09.77 ID:4I0Yeduo0
なぜマリカが最初意思をもっていなかったと考えるかというと
三本指「すべては、大きなひとつから(坩堝の状態、初期の黄金樹)、分かたれた(戦争によってどんどん排除していった)
分かたれ、産まれ、心を持った(人のごとき、心持つ神など不要)
けれどそれは、大いなる意志の過ちだった(戦争で坩堝を失ったのも、神が心を持ったのも大いなる意思の過ちだった)」
最初マリカは大いなる意思に従順に従っていたように感じたのに
外で生きて死ぬがよい、死と共に、強くあれと言ったり(恐らく褪せ人を黄金樹の理の外に解放しようとした)
帰って来た時は、黄金律ではなく赴くままにエルデンリングを掲げろと言ったり
ラダゴンを黄金律の犬と罵り、果ては子供たちの為にエルデンリングを砕く大罪を犯す
戦争以降のマリカには心(自分の意思)が感じられた

でも、マリカなりに足掻いた様を感じていたが、過激と言われれば過激なのか

214: 私は誰だ 2022/06/15(水) 22:55:32.10 ID:CB0TtaXt0
過激というよりは戦う強い人が好きだったんじゃないかみたいに感じる
何が違うんだよってのを言語化しろと言われると難しいけどただ過激と言われるよりもう少し気高いというか情熱的というか
ほとんど代弁者みたいなものであろうメリナがたどり着いた、狭間の地を見てきた結論とかを聞いててもやっぱりただ過激で冷酷な女王像ってのは違いそうだなぁと
215: 私は誰だ 2022/06/15(水) 23:33:00.91 ID:dwy6Zwc9d
マリカは二本指(大いなる意思)を盲信してたんじゃないかなぁって思う
それである時期、「あ、なんか違うわ」って気付いて自己判断で動き出したような印象を受ける
人のごとき、心を持つなど神には不要ってのも、マリカが自己判断で動き出したゆえの対立があったんじゃないかなぁ
216: 私は誰だ 2022/06/16(木) 03:50:33.62 ID:1vZF0nZt0
忠犬マリケス裏切ったり巨人ぶっ倒して生き残り呪ったりヒューグ呪ったりレナラと結婚したやつ一方的にやめにしたり忌み子棄てたり愛子に何者にもなれない時は贄になれって言ったりエルデンリング砕いたりかなり過激では…?
個人的に俺らから見たら十分クソデカい火の巨人にわざわざちっさい奴って言ってるの中々アレな性格だと思う

マリカの部下の黒き刃がゴッドウィンもラニも指読みも皆殺し目標ぽいのも気になる

そもそも黄金律はマリカが運命の死と一緒に芽吹きとか坩堝とか外なる神とか、他の価値観否定して誕生したイメージある
マリカがどこまで自分の意志でやったのかは何回も議論されてるけど、陰謀の夜に一枚噛んでる時点で平和主義者はあり得ないよな
それにエルデンリングから運命の死取り除くとかいう離れ業、知力も低くなさそうだしこれは二本指側にあんまメリット無いからマリカの意思では?
封印も自分の体じゃなくてマリケスに押し付けてるし、蛇のコスした剣闘士が殴り合うの見て喜ぶ文化もマリカ時代だし

見た目めっちゃキリスト教のパロですよ~て感じなのにやってることはヒンドゥー教のカーリーもビックリなやつっていう

まあそれはそうと最後の方まで自分の意志無かったとしたらホーラ・ルーもといゴッドフレイって二本指に娶られたと言っても過言では…
ゴッドフレイって強さばっかり追い求めてるように見えて人並みに愛着とかありそうな感じだし部下も坩堝だし絶対子供捨てるの反対だったはず
好敵手倒す前に瞳から光なくなる

217: 私は誰だ 2022/06/16(木) 07:54:55.39 ID:hyoJpIvJd
>>216
忠犬マリケスが二本指から送られた存在で
その二本指が運命の死を開放するのはNGって言ってるんで、運命の死を封印したのは二本指側の意思では?

あと、黄金律は元々寛容だったかもしれないって説明があるから、マリカ(黄金律)自体は元々忌み子や坩堝に寛容だったんじゃないかな
途中から心変わりしたのか、あるいは誰かによって黄金律が支配されたのかは分からないけど
個人的にはラダゴンがエルデの王になってから不寛容になったんじゃないかと思う

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